Me presento, Modelismo Ferroviario , Reglas de Calculo para Trenes y Locomotoras

[AHMS]

Hola Lord Andrew: 

Gracias a nuestro Gran Jefe Indio Hospitalet, ya sabemos y se confima, como cotización mas alta de una FC-2/84N MATHEMA, la asombrosa cifra de 1.898,73 $ EEUU, procura pesarla primero y actualiza los cálculos.
 
El peso del auto, que no sea aproximado, busca en la web sus característica, aquí, calculamos sobre seguro.
 
Es probable, que tús resultados, pasen a los anales de esta web.
   
Analesicos saludos
Antonio
¿Conoces la unidad del SI de medidas €/Kg Mathema?
 
Tobe continued, no se pierdan los próximos cálculos de Lord Andrew 

[Victory2K]

Bueno, la Analon (Keuffer & Esser 68 1400) sí que es una regla rara e inusual.
Está normalmente en 500 u$s de promedio.

Así que si ves una, cómprala !  pero no pages más de 10 ? !!! 

Analónicos saludos.

[rcg]

Enhorabuena, Andrés, por tu incorporación a este club de amigos. 


Eres un afortunado por haber adquirido una MATHEMA 

Poco voy a añadir a lo que han comentado mis compañeros.

Sólo desearte mucha satisfacción con tus elementos matemáticos y que compartes tus senasaciones con cada uno de nosotros.

Bienvenidos saludos

Sargento Ray

[andibx]

Muchas gracias por vuestro saludo Sargento Ray! Realmente me he sentido muy bienvenido y a gusto en este lugar. Ya nos iremos conociendo mejor.
Un gran saludo!

Andrés

[nicolamarras]

Aspecto muy particular... como todo lo británico.....

Malaguradamente no todos tienen possibilidad de haber una Mallard armada con el sistema Kylchap de doble extracción y capaz de 202,58 Km/h, hoy soy en Cerdeña (Santa Ryanair) y aqui estamos acostumbrados a medios de transportes un punto inferiores. Estos son los poderosos locomotores de nuestra FF.SS. (Ferrocaracoles de Sardegna), parecen tener vida eterna: fumar hace bien!















Ferrocaracolicos saludos,

Nicolas

[andibx]

Que bonitas fotos!!! Un deleite para la vista de un "trenófilo" como yo!!
Cada vez me siento más a gusto en este foro, definitivamente creo que me quedo a vivir aquí   

Ferroitálicos saludos!

[nicolamarras]

Muy bien,

las potentes vaporeras "locotender"sardas son las FF.SS. mod. R.402 Officine Meccaniche Reggiane 1931, distribucion a valvulas Caprotti; velocitad omologada: 45 km/h; potencia continuativa: 257 kW; tracion maxima: 5.200 kg. Dificil hacer pejor ... Con esta escasa potencia cubren el viaje Cagliari - Arbatax (140 Km.) en 6 horas pero ... en el medio hay un falsollano: si hay mas pasejeros de lo usual la velocidad se pone a cero y se oie el grito" BAJAR TODOS". Pronto los hombre, las mujeres no, tienen que bajar y marciar por 500 metros. Una aventura!

Quedan solo dos, que se comeieron entre ellas por los repuestos. Son substituitas por las modernas Littorinas (nobre inspirado a los fascios de Mussolini) mas praticas y diesel, que no hay lineas electrica, pero no mucho mas rapidas.



Una arqueologia industrial, esta isla ...

Arqueologicos saludos,

Nicolas

PD: tengo tendencia a exagerar un poco, hay tambien mas modernas y tecnologicas:

[AHMS]

Hola Nicola            y Lord Andrew 

Como los veo muy "en trenesicos"
 
Les comento esta anécdota:
La primera vez, que subí a un tren, fué en 1968, motivo, "milicias universitarias, alias ejército" origen "Puerto de Cádiz" destino "Estación de Tremp" localidad de Lleida (Cataluña) con parada en Madrid. Era un tren de vapor, yo estaba asombradito, era muy lento y transcurría el final del mes de mayo, ya se notaba mucho calor, si bajabas las ventanas acristaladas de madera, se metía el humo procedente de la "locomotara" y las narices se te impregnaban de "hollín" la verdad, llegué a pensar en un "ataque de indios" o que aparecería Groucho Marx y sus hermanos, y nos quedaríamos "sin madera" habían compañeros "peninsulares" *.* que se bajaban de un vagón y se metían en otro, con una normalidad asombrosa, "calculen la velocidad" no lo digo, para no meter la pata.
  
Trenesicosicos saludos
Antonio
otrosi:
*.* dicése del individúo nacido en la Peninsula Ibérica....
 

[Victory2K]

Muy interesante Nicola.  Gran variedad de material !!!

Evidentemente lo que dificultó la modernización habrá sido el problema de escala. Porque por lo visto no hay una muy gran cantidad de pasajeros que ayuden a financiarlo...

Antonio... Este no anda mucho más rápido no:

La verdad en mi viaje relámpago a Ushuaia en Febrero, me quedé con las ganas de subirme al "Tren del Fin del Mundo" .... Pero no había tiempo para todo, y la naturaleza pudo más....  Si hubieran estado Nicola y Andrés, tal vez hubiera hecho un mayor esfuerzo... aunque más no fuera para tener más "tema" para el debate... 





Con la modelo principal del cuerpo estable:


Australes saludos....

PD: Y hablando de australes... Ahora se vino Álvaro, se agregó Andrés, Hugo y Guillermo.... están prestos.... El Centro de masa se está moviendo al sur... OJO !   Y eso sin contar que yo peso el doble que cualquiera !

[nicolamarras]

No hay problema, cambiar el nombre en "ARCSUR"

[AHMS]

Hola Jorge II:         

Esa locomotra, me es "familiar"
    
Sobre ese "posible desplazamiento de masas" hacia el sur, me parece un "extraordinario acontecimiento"
  

Nicola            los ha bautizado como "ARCSUR" creo, que es de mas categoría y elegancia, denominarlo "ARCAUSTRALESICOS"

    

"ARCAUSTRALES" me suena mas a "monjes cistercienses" y de eso no tienen "ni un pelo"

Australesicos saludos
Antonio

[andibx]

Arcaustralésico... arcaustralésico... Me cuesta pronunciarlo, pero tiene una fuerza fonética importante

[Teruteru314]

A mi me suena mejor ARCAUSTROPITECUS ... 

[Victory2K]

A mi me suena mejor ARCAUSTROPITECUS ... 

... creo, que es de mas categoría y elegancia, denominarlo "ARCAUSTRALESICOS"

No hay problema, cambiar el nombre en "ARCSUR"

Tengan un poco de piedad !!!
No saben que a mi edad la vejiga puede dar malos momentos !!!  Por poco me p.... de risa. 

Además, me van a asustar a los reclutas SOHO ! 

Hilarantes saludos

[nicolamarras]

La verdad en mi viaje relámpago a Ushuaia en Febrero, me quedé con las ganas de subirme al "Tren del Fin del Mundo" ....

UH!

Por hay circulan tesoros:
    
No.1 ?Rodrigo? 0-6-0DM, Orenstein & Koppel, 1938

No.2 ?Ing. Porta? 0-4-0+0-4-0 (La de la foto) reconstruida en 1994, Argentina

No.3 ?Camila? 2-6-2T, reconstruida en 1995 por Winson, Daventry, UK

No.4 ?Tierra del Fuego? 0-6-0DM, reconstruida en 1999 por Barries Engineering, South Africa

Fantastico percorso el "Tren de los presos", quizà mejor que "La Trochi". Nacio como Xilocarril pero ahora no hay mas reiles de madera ni  reclusos de la peor calaña, creo ....

Es una my vieja idea ir por alli, quizà!

Calañosos saludos,

Nicolas

[jfz62]

Que bonitas fotos!!! Un deleite para la vista de un "trenófilo" como yo!!
Cada vez me siento más a gusto en este foro, definitivamente creo que me quedo a vivir aquí   

   Me alegra mucho tu sabia decisión   

  solo recordar a los "ARCAUSTRALESICOS", "ARCAUSTROPITECUS" y demás faunas "ARCeras" que aqui de vez en cuando también se habla de reglas...   

La primera vez, que subí a un tren, fué en 1968, motivo, "milicias universitarias, alias ejército"....

 ¿En 1968?     

 Servidor como bien pone en el alias es del 62, en el 68 ya tenia entre "pechito y espaldita" varios viajes de ida y vuelta Barcelona-Roma por esos caminos de hierro...,  "solo" 24 horas tardaba cada viaje... ....

habían compañeros "peninsulares" *.* que se bajaban de un vagón y se metían en otro, con una normalidad asombrosa, "calculen la velocidad" no lo digo, para no meter la pata.

 Ya de mas "mayorcito" haciendo el mismo trayecto me pasaba horas sentado en la puerta del vagón (abierta naturalmente) viendo el paisaje, la gente cuando adelantaba al tren saludaba y todo...


 TrenesMamados Saludos

[nicolamarras]

solo recordar a los "ARCAUSTRALESICOS", "ARCAUSTROPITECUS" y demás faunas "ARCeras" que aqui de vez en cuando también se habla de reglas...

OK, la situacion tal vez escapa de mano ... para regresar en los "railes" aqui una publicacion que no puede faltar en una biblioteca seria:

"Solution of railroad problems by the slide rule"  http://www.archive.org/stream/solutionofrailro00caryrich#page/n3/mode/2up

Y tambien una regla para los motores de las locos:



La he buscada en Londres, y casi barata ...

De vez en cuando saludos,

Nicolas

[andibx]

Nicolas: Me has llegado al corazón con esa regla!!!

Locomotoricos saludos

[AHMS]

Hola Nicola:         

Me he quedado "sin aliento" sabía de la existencias de "nomogramas" para el cálculo de la potencia de las máquinas de vapor, en función de las característica de los cilindros y demas variables y factores, de esta regla ni la mas remota idea.
  
Este ejemplar, creo que debe estar en la web.
 
Envidioacos saludos
Antonio
p.d.
estaremos a la espera de mas noticias.

[gma]

hola Andrés

mientras los otros foreros te cuentan los precios altísimos a que suben las Mathema en Ebay  yo he intentado buscar algun adjetivo castellano superior a 'suertudo'   y no lo he encontrado...

te diré que la primera vez que vi esa regla , hará unos 12 años, me dije 'tiene que ser mia'  y lo conseguí hace 4 años al precio módico de 350 euros  ¡y me puse tan contento! 

mathemas saludos

Gonzalo

[AHMS]

Hola Lord Andrew: 

Observa los cálculos de Gonzalo          y los mios:
 
"hará unos 12 años, me dije 'tiene que ser mia'  y lo conseguí hace 4 años al precio módico de 350 euros"
 
Yo llevo (12+n), no la he conseguido, y el precio será X ?
 
Serias capaz de averiguar "n" y "x"
 
Enequisicos saludos
Antonio

[gma]

¿Alguien sabe donde puedo conseguir un manual en español?

esto está en inglés 

es interesante (aunque no he comprendido todo...  )

http://sliderules.lovett.com/cookiedev/extendeddisplayarticle.cgi?match=richardsmithhughesxxxjournaloftheoughtredsocietyvol.15,no.2,2006pg58.1.jpg

[Teruteru314]

"Solution of railroad problems by the slide rule"

Para los que quieran el libro de marras (nunca mejor dicho) en formato PDF, está AQUI

[andibx]

Gracias amigos por sus compartir sus experiencias! Les digo que, si por estos días estaba "maravillado" con mi Mathema, en la medida que los mensajes se van sucediendo estoy comenzando a idolatrarla 

Ni les cuento mi esposa, a quien le mostré algunos de estos mensajes para se convenza de mi buen negocio, y ya pensó mil y una propuestas posibles de realizar con el dinero supuesto que podría obtener de ponerla en venta.  Por las dudas, creo, el próximo alojamiento de la 2/84 será en un cajón bajo llave 

Teruteru: Felicitaciones -y mi agradecimiento- por la traducción del manual de la Mathema, como así del manual "de marras".

Mathemáticos saludos!

[Victory2K]

Antonio: No se cuanto es x o n.... lo importante es que el límite no tiend a infinito !
Teruteru: Creo que está en mi biblioteca virtual... Pero no está en línea !!!
Andi: Lo más seguro es sepultarla entre otras 200 o 300 reglas al menos.... Cualquiera de nosotros la vería entre millones... pero a las esposas, en general se les dificulta...

Recuerdo que aunque algo fuera de época, todavía en el secundario medíamos con un planímetro (otro fabuloso instrumento) las áreas de los gráficos p-v de indicadores de motores de vapor y de gas para calcular la potencia indicada... Pero qué barbaridad !!!

Apareció este... El dueño muestra la lectura volumétrica pero no muestra el movimiento del pistón de presión...


Esto no tiene nada que ver, pero está bello !  Después que digan que la ingeniería y el arte no tienen nada que ver.


Indicados saludos.

[andibx]

Maravillosos videos Vyctory2k!

En otro orden, hay algo más que quisiera compartir con ustedes, amigos "calculosos".
Todo empieza allá por 1998, cuando comencé mis estudios universitarios de Ingeniería en la carrera de Agrimensura y pronto me vi "obligado" a abandonar debido al comienzo de mi carrera laboral en la administración pública. Digo "obligado" entre comillas ya que, en verdad, nadie me obligó. Pero ante la posibilidad de ingresar en el Estado provincial con estabilidad de por vida y un salario que superaba en varias veces lo que podía esperar un "novo adulto" de 21 años como entonces tenia yo, no con pocas dudas privilegié esta opción aunque jalonara mi futuro universitario.
Hoy no puedo decir que me arrepienta de aquella decisión pues me ha dado la posibilidad de contar con mi vivienda propia (algo bastante difícil en mi país), un bonito autito (europeo, por cierto!) y una familia maravillosa (pese a mi esposa que quiere vender la Mathema  )
Ahora bien, de aquellos meses de estudio primigenio quedaron grabados a fuego en mi memoria dos escenas: una profesora maravillosa que con una didáctica a toda prueba consiguió que entendiera yo el concepto de "límite" de una función, y una tarde en que el ayudante de cátedra sacó de su mochila una herramienta del demonio, bella por si misma hasta en los colores que la "adornaban": se trataba de una soberbia, todopoderosa y mítica HP 48g. Enseguida busqué en Internet (que todavía estaba en pañales!) sus características, y aunque no lograba comprender sus bondades imprimí cada página que el austero sitio oficial del fabricante le dedicaba. Por supuesto, su elevado costo la volvía inalcanzable para un joven estudiante de clase media/baja y el abandono de mis estudios pronto la volvió también innecesaria. Pero el "bichito" ya me había picado...
El asunto es que, con mis necesidades cubiertas y en un puesto laboral mucho menos nómade (ya no debo vivir viajando por la provincia, como fue en un principio) decidí retomar mis estudios y cumplir con una deuda espiritual que no pocas veces me persiguió para recordarme aquel camino que dejé sin transitar. Y como es de esperarse, pronto comenzó a rondar por mi cabeza aquella imagen de la "verdosa" HP 48g que, por esas cosas de la modernidad, se ofrecen ahora en los sitios de subasta casi como artilugios obsoletos.
Así que esta semana, luego de buscar entre un puñado de posibles candidatas y seleccionar la que a mi entender presentaba mejor estado general, fui a su encuentro y tras poco más de una década el cuadro se mostró completo, la ilusión estuvo satisfecha y el espíritu al fin libre de su sufrida obsesión.
Confieso que me está costando habituarme a su uso (especialmente al RPN), pero el sólo hecho de saber que viaja conmigo dentro del bolso, créanme, me otorga una satisfacción sólo comparable a la que me invadió cuando los reyes magos dejaron sobre mis zapatos escolares el primer tren eléctrico,   .

Calculadoros y emotivos (casi llorosos) saludos!

[Teruteru314]

Andybx, pásate por el apartado de calculadoras del foro, y verás algunas "maquinolas", como las llama el JeFaZo.

Me has vuelto a tocar las fibras más íntimas 

Arcaustrapitecosos saludos.

PS: y cómo te caería una "calculadora" capaz de resolver integrales e inecuaciones de forma algebraica, ehhh?

PS2: y a los aficionados al modelismo a vapor, investigad un poco la web de Minicastings

PS3: y .... por si acaso ... esto te dará la pauta de otra de mis aficiones: Feinwerkbau

[nicolamarras]

Vapor:

1954 "Fisher Control Valve Sizing Rule" Pickett N 1040:



1967 "Fisher Universal Valve Sizing Rule":



Pickett N 1041-G:



Vaporosos saludos,

Nicolas

Tabor engine horsepower indicator by The Ashcroft Manufacturing Co., Bridgeport, Connecticut, USA



Y esta ... es para motores de loco:

[nicolamarras]

Ingenieros de ferrocarriles:





Ferrocarilles saludos,

Nicolas

[andibx]

Quedé maravillado con esas reglas!!!!!

Respecto a mi último mensaje, luego del mensaje de Teruteru caí en la cuenta que debería haberlo publicado en el foro correspondiente a calculadoras ¿es así? Si el admin. lo considera necesario, lo muevo hacia allí.
Calculadorísticos saludos!

[Victory2K]

Estaba respondiendo al msg. anterior de Andi y.... se cayó internet en casa.... creo que hace más de 3 años que no pasa...

Decía:

Una Mathema y una 48G en una semana.... ya te fuiste al c....o !!! 

Últimamente no compré calculadoras tan grosas, por dos motivos: Ya no las necesito y sobre todo TODAVÍA uso mi HP 41C de hace 30 años... funcionando al pelo !!! (Y también su simulador en mi PC)
De hecho, estuvo 20 años guardada... y cuando necesité compré otra algebraica Casio. Luego vi un anuncio de que se cumplian 30 años del lanzamiento de la 41... la busqué, la limpié, le compré pilas... y Listo !  Además después de tantos años soy mucho más veloz con el RPN que con las algebraicas (creo que mi cerebro se cristalizó en algún lugar). También anduvieron el módulo ROM de mate, y el lector de tarjetas (con cambio de una gomita reseca), incluso leí sin problemas algunos programas en tarjetas magnéticas grabadas, luego de todo ese tiempo. (ojalá los CD resistieran eso)
HP en calculadoras sí que es mística... y además pionera del espacio, y creo que hasta con iglesia propia    !  En el foro también está Guillermo de Bueno Aires, que delira por las HP  .  Quizás se debe a que como yo, tuvo una muy fuerte experiencia con la misma en el uso real e intensivo... no es como las compradas por afición y que se usan más "relativamente".

Así que agrimensura... Bien!  También hay reglas especializadas en agrimensura. No puedo ahora buscarlas. Busca tambien por Stadia y taquiométricas...(o taquimétricas ?... no, creo que taquiométricas) 

Excelente la foto del Indicador Nicola..... sería bueno verlo funcionar, pero no encontré.
Tambien los Engineers !.. Siempre recuerdo un documental donde mientras la locomotora maniobraba en un patio, un par de operarios iban parados en la biela paralela que conecta 2 ruedas, éstas de casi 2 m. de diámetro. Y subían y bajaban mientras la máquina marchaba, como si tal cosa !

Ensalados saludos !

PD. Andi, veo que ya estás dominando dos de las más antiguas tradiciones del foro... Por supuesto la de los saludos... y la no menos arraigada del Offtopic... (Como dijo un amigo: es como una charla de amigos.... y mientras no seamos cientos, no es tan grave)

[Teruteru314]

PD. Andi, veo que ya estás dominando dos de las más antiguas tradiciones del foro... Por supuesto la de los saludos... y la no menos arraigada del Offtopic... (Como dijo un amigo: es como una charla de amigos.... y mientras no seamos cientos, no es tan grave)

Es verdad! Si hay algo característico de este foro es esto que menciona V2k ... y la paciencia "penelopiana" (les gusta el palabro?) del JeFaZo.

 

Penelopeadores saludos


PS: antes que me digan nada, vean la definicion que da la Real Academia a la palabra "palabro":

palabro

1. m. Palabra mal dicha o estrambótica.

2. m. palabrota.

[MAAG57]

Pues como parece que se trata de ver quien la tiene más grande, yo tengo y uso (no tanto como quisiera, cierto) la HP 50g; la 49G la llevo en forma de emulador en mi PDA, con todas sus funciones.

Ahí queda eso.

[gma]

Que bonitas fotos!!! Un deleite para la vista de un "trenófilo" como yo!!

a mi me gustan las de verdad :

http://www.photocalcul.com/Photographies/Diaporamas/diaporamalocomotive_vapeur.html

un ex-ferroviario  ... ¡¡si os contara!! 
Gonzalo

[Victory2K]

Una cosa que siempre me pregunté, y no tuve a con quién compartir mi inquietud es:

¿ Es imprescindible que el motor de vapor esté construído todo sobre las ruedas ?  Entiendo que quizás no haya forma de tener mejor rendimiento mecánico en régimen de marcha. Me refiero a cosas básicas como por ejemplo un reductor-multiplicador de 2 marchas... Accionar las válvulas desde la rueda parece muy raro.

Me refiero a que si eso era la mejor forma de hacerlo, o si faltaba desarrollo tecnológico para hacerlo de otra forma....

Gonzalo: Para contar cosas estás !!! De hecho, aunque en su momento las vi... las fotos están 'petaculares !!

Ignoraticios saludos.

[andibx]

Victory2K: De hecho no, no es necesario que las propias ruedas sean parte del motor de vapor. Hubo varios sistemas diferentes que modificaban este concepto con relativo éxito. Para ejemplo vaya la siguiente foto de una locomotora fabricada por Sentinell Cammel que recorrió nuestras pampas en la década del 30 y 40.  Contaba con dos motores de vapor -ubicados bajo la estrafalaria carrocería- que transmitían la tracción a las ruedas mediante cárdanes y reducciones apropiadas.



No obstante, aunque sistema hubo muchos y diversos, lo cierto es que el tradicional resultó siempre el más confiable y sencillo de mantener.

Locomotoricovaporosos saludos!

[Victory2K]

Gracias Andy. Tu respuesta me trajo una cierta tranquilidad de espíritu.

Las razones que dices son muy válidas y comprensibles ... Claro... cambiar un buje de biela sin siquiera levantar el capot no tiene precio ! (aunque a la vista de la Sentinell... el factor estético también habrá ayudado un poco    ¡ Qué máquina rara che ! )

Gracias !

Aclarados saludos.

[nicolamarras]

Genio Italico:

Gr.670-672 Crosti "4-6-0 " por la linea adriatica, el agua en el carro atras:





Nadie habia pensado a como poner el carbon ...


Crosti "2-4-4-2 + 2-8-8-2 + 2-4-4-2" por la lineas rusas, no la han construida:



43 metres,  6000hp, 12 cylinders, 410 tonnes, 60 m3 agua, 15 tonnes carbon.


Crosti por las lineas belgicas "0-6-2 + 2-4-2-4-2 + 2-6-0" (poco usual):





31 metros, 3000 hp.

Ingeniosos saludos,

Nicolas

PD: ya los conoscemos los trenos de Gonzalo, y col sonido tambien. Muy buenas fotos.

[nicolamarras]

Como siempre voy por la tangente y OFF TOPIC. Regresando en los "railes" del calculo, aun ferroviario, vamos a ilustrar cómo el tiempo y la distancia se dibujaban en los gráficos. Las representaciones gráficas de los trayectos se han utilizado durante más de un siglo para planificar los horarios. Esto es un gráfico producido por el francés Marey en 1885 (GMA ya lo conoce por la fotografia y Victory2K por el "Insecthopter" http://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/marey.html ...) que muestra el horario de los trenes entre París y Lyon. Las estaciones están en el eje vertical, separadas en proporción a su distancia. El eje horizontal muestra un lapso de tiempo de 24 horas de 6 am hasta las 6 am del día siguiente. Cada línea inclinada representa un tren, con el pendiente de la línea que representa su velocidad media: más rápido el tren, más pronunciada es la línea. Las líneas horizontales indican el tiempo que el tren se detuve en una estación. Desafortunadamente los escan estan malos.



Los trenes que viajan de París se indican mediante líneas con pendientes negativos y los que viajan en dirección a París por líneas con pendientes positivos. La intersección de dos líneas indica que dos trenes que viajan en direcciones opuestas se cruzan.

El gráfico de Marey (pero el método se atribuye a el ingeniero francés Ibry) muestra claramente la importancia de la línea París-Lyon en la década de 1880, con ocho trenes que salen de París todos los días. Incluso un tren de alta velocidad tuvo más de nueve horas para hacer el viaje. En la proxima figura hacemos la comparación con la trayectoria de la moderna TGV superpuesta a la original de 1880: hace el viaje en menos de tres horas: Asterix va a ser feliz!



Graficosos saludos,

Nicolas

PD curioso: los investimentos y la potencia de los trenos en el 1882 illustrados en pittogrammas ...

[admin]

 Hola peña!!

  Al final no he tenido mas remedio que cambiar el titulo al tema, ya de por si muy interesante...

  Eso si...:

  PORFA!!!   SER NENES BUENOS!!!     

  INTENTAR CREAR TEMAS NUEVOS!!!   que si no me pongo las pilas...:      ...   


  Offtopicazos Saludos