Las verdades del barquero en el ISRG sobre Oughtred ....

[jfz62]

  Llevan unos días calentándose en el ISRG:

  http://tech.groups.yahoo.com/group/sliderule/message/39520

  Esta en ingles, pero muy rápidamente la traducción de la "película" (visto otros mensajes) es que un tío (un tal Aguilar, habría que ver si habla/escribe español mas que nada por el apellido), comentaba feliz que había hecho un programa en Forth (lenguaje de alto nivel orientado a las matemáticas, recuerdo que en la época de los ZX80 y Spectrum había un cacharro similar basado es ese lenguaje) para la creación de escalas, por lo visto y en principio para escalas espirales y que ese programa tenia la posibilidad de crear una salida en lenguaje apto para maquinas modernas de control numérico...

  Por lo que se traducir/leer del ingles... , es que los de Outgtred, vía su "jefazo" Clark McCoy, le estan diciendo que ese programa en Forth tiene bugs (basándose en su "experiencia" con Apple´s...) y le está cortando las alas y negándose a poner un link en su "histórico" sitio, y por lo visto el real "sotofondo" de la cuestion esta en que no quieren oír ni hablar de alguien que les quite el "mercado" creando reglas de nuevo cuño....


  PD. Yo he estado subscrito 3 años con esta peña de Outgtred y durante ese tiempo les he enviado como tropecientosmil emails pidiéndoles que me incluyeran en sus links y ni carajo caso.... , ya el año pasado y este por descontado que me busquen...    


  

[jfuste]

¿Se ven amenzados quizás?

Hacer un programa para crear reglas sería de lo más normal y corriente en esta época. Me refiero a que técnicamente no ha de suponer problema alguno. Otra cosa es usar algo tan antediluviano como el Forth, del cual apenas tengo un ejemplar de su codificación más que nada por la gracia de tenerlo. Nunca he programado con él. Es un lenguaje totalmente muerto, pero no de ahora, hace más de 20 años!!!

Creo que los de Oughtred lo que les pasa es que deben pensar que tiene la Razón Absoluta (y lo mejor es que usan el nombre del inventor de las escalas como si nada, claro.... no habrán herederos que reclamen... :-) ). No es el único lugar donde me encuentro esta prepotencia o presuposición de ser el centro del mundo en el nicho tal o cual. Lástima.

Añadir informática a algo tan primitivo con las reglas de cálculo -ejem!!! no se me emocionen!!!!- es justamente curioso. Las nuevas tecnologías se acerca a las antiguas (o anticuadas, obsoletas) para, primero intentar mejorarlas si cabe, segundo para contrastarse entre sí, y seguro que para muchas más cosas, siempre fructíferas, más que otra cosa.

Quién no esté interesado en las reglas de cálculo le traerá al pairo esta situación o debate. Usará su calculadora o su megaordenador para hacer una suma y ya está. Al contrario, quién esté interesado en las reglas de cálculo CREO que también estará interesado en todo lo que le rodee, y si existe una forma de crear nuevas reglas, nuevas escalas, y ampliar el espectro de su aplicación, ¿mejor no?

Hablo como hereje informático que soy, claro.

[Teruteru314]

Permítanme intervenir en esta conversación.

Por un lado, los chicos de la ISRG, con Clark McCoy por delante son muy discretos y comedidos en sus mensajes, pero en definitiva son bastante impermeables al asunto que plantea Aguilar.

Pero es que, a mi me parece,  el pobre Aguilar está completamente chalado. No por el asunto de Forth o no Forth, ni porque se crea el super-cojo-programador y que nadie sabe más del Forth que él.

Ya ha manifestado al menos un par de veces (sigo con interes a Aguilar desde hace más de 1 mes para ver qué pasaba) que sus esfuerzos estan dirigidos a conseguir fabricar, con alguna/s máquina/s de CNC, "... algunos miles de reglas de cálculo, para enterrarlas en cápsulas de tiempo, y que luego sean encontradas por una generación post-apocalíptica ...". Apocalipsis que Hugh ve my cercana ya.

Y él ha desarrollado ese software en Forth para dejarlo para el dominio público, pero está buscando a alguien con acceso a esas máquinas de control numérico, que se anime a comenzar la producción en serie. Le importan 3 pimientos si las reglas se venden ahora o no, o si son coleccionables. Simplemente está haciendo campaña para ver si alguien se anima a fabricarlas.

La verdad es que es una historia muy rocambolesca, y evidentemente se Hugh ha entrado al grupo como elefante en cacharrería, y se ha dado de bruces contra el muro de la indiferencia tanto de la Oughtred Society, como los próceres del ISRG.

El resultado hasta ahora es muy interesante:

1. muestra el tan poco interés relativo del ISRG en opiniones muy dispares a las suyas, y el control ejercido por los padres de la Oughtred sobre el ISRG
2. la irrupción de un personaje cuasi-religioso proclamando el apocalipsis, pero con ideas tan subversivas como que la regla de cálculo puede ser el único avance tecnológico útil que puede dejarse a una generación salida de entre los escombros nucleares
3. gente que se ha sentido aludida tanto por la idea de que Aguilar es el profeta del Forth, y creen que  no es el único ni el mejor en el ISRG
4. gente que opina que el Forth es prehistórico, con orientación similar a la de Joan
 
Que siga el show 

Rocambolescos saludos.

[Victory2K]

Que VIVA EL POSTSCRIPT !

Confirmación de las sospechas de siempre, y muy Interesante conclusiones Alvaro.

Cofradíacos saludos !

[jfuste]

Ep! Els PostScript ni tocarlo eh!!!! (por cierto, que con PostScript se pueden hacer muchísimas cosas impensables.... pero eso es otra historia).

Alvaro, un buen resumen de la situación. No sabía yo que el colega éste está chalado.... jajajaa! Capsulas del tiempo.... apocalipsis.... Demasiado cine catastrofista consumido cual documental se tratara (Señales del futuro? La guerra de los mundos? 2012? ....).

Está bien situarse en la historia de este hombre. Gracias a personajes así uno se cree menos loco! 

[AHMS]

Hola Alvaro:        

Efectivamente, desde hace unos meses, del ISRG "sabes que recibo todos los mensajes" veo con frecuencia al escribiente Aguilar, mi inglés ha mermado mucho, y si alguna cosa me interesa, como todo hijo de vecino, tiro del diccionario, traducía cosas que no lograba entender, ya supongo que el "Forth" debe ser un lenguaje de programación, sinceramente no he vuelto a traducir un mensaje de él, he pensado que está meándose fuera del tiesto.
 
Forthicoicosicos saludos
Antonio

[Victory2K]

Ep! Els PostScript ni tocarlo eh!!!! (por cierto, que con PostScript se pueden hacer muchísimas cosas impensables.... pero eso es otra historia)

Jeje. No viste mi firma ? : Raróphilus Extremus.. No es nada exagerada !

Posfijos Saludos

[jfz62]

2. la irrupción de un personaje cuasi-religioso proclamando el apocalipsis, pero con ideas tan subversivas como que la regla de cálculo puede ser el único avance tecnológico útil

Alvaro, un buen resumen de la situación. No sabía yo que el colega éste está chalado.... jajajaa! Capsulas del tiempo.... apocalipsis.... Demasiado cine catastrofista consumido cual documental se tratara (Señales del futuro? La guerra de los mundos? 2012? ....).

  Con mi pobre ingles técnico no me había dado cuenta de esos "detalles"..., si es así algo majara si que esta...

  Pero en el fondo tampoco tiene tan mala idea el hombre.... , podríamos enviarle un mensaje de apoyo desde ARC solidarizándonos con su causa...   , y si por el apellido escribe en español, pues ofrecerle un sitio aquí para poder seguir libremente su proyecto...

  Mesianicos Saludos   

[AHMS]

Hola Jorge:         

No sería mala idea, podríamos enseñarle a "mear dentro del tiesto" y "sus ideas" nos puede aportar algo.
 
El apellido Aguilar, creo que es muy mejicano, lo digo por muchas películas que de jovencito vi por acá.
 
Tiestosicos saludos
Antonio

[Drawermx]

Hola a tod@s.

  Que del tipo Aguilar del que hablan no tengo la menor idea, Pero prometo informarme. Y siguiendo el hilo de Antonio seguramente se refiere a Luis Aguilar, actor mexicano que tuvo su mejor momento en los años 40´s y 50´s del siglo pasado y sí, el apellido Aguilar es común en México pero no es mexicano, la primera mención de ese apellido se hace con Gerónimo de Aguilar, español, quien naufragó en las costas de Yucatán en 1511 y fue capturado por los mayas y rescatado posteriormente por Hernán Cortés a quien sirvió como intérprete junto con "Ce Malinalli" "Uno Yerba" "Doña Marina" o "La Malinche".

  Perdón si me salí mucho del tema. Ahora por favor retómenlo y me disculpo nuevamente.

  Históricos saludos.

  Alejandro.

[Teruteru314]

1. muestra el tan poco interés relativo del ISRG en opiniones muy dispares a las suyas, y el control ejercido por los padres de la Oughtred sobre el ISRG
2. la irrupción de un personaje cuasi-religioso proclamando el apocalipsis, pero con ideas tan subversivas como que la regla de cálculo puede ser el único avance tecnológico útil que puede dejarse a una generación salida de entre los escombros nucleares
3. gente que se ha sentido aludida tanto por la idea de que Aguilar es el profeta del Forth, y creen que  no es el único ni el mejor en el ISRG
4. gente que opina que el Forth es prehistórico, con orientación similar a la de Joan

Con el tiempo ha aparecido otro grupo de gente que, con el desconocimiento de temas de programación por bandera, se des-alínea de los dos grupos anteriores y muestra gran interés por la factibilidad de crear esas reglas de cálculo, no precisamente con el programa de Hugh sino con cualquiera que sirva.

Vamos ... un romántico resurgir del antiguo artilugio.

Reporteriles saludos

[AHMS]

Hola Alvaro:       

¿Puedo pensar, después de tú comentario, que le está pegando fuego al ISRG?
 
Incendiariosicos saludos
Antonio

[Drawermx]

Hola a tod@s.

  Gracias al amable correo de Antonio, ahora ya sé de cual Aguilar están hablando y mi humilde comentario es este: Creo que el tipo si está algo "salido" o "Ido" porque si bien es posible diseñar una regla de cálculo en algunos lenguajes de máquina, es algo que ya viene a ser innecesario con programas como "Corel Draw" o "Illustrator" que dan precisión de trabajo de 0.001 mm y que permiten un manejo ilimitado en cuanto a texto, líneas, imagen, color y símbolos. En lo que respecta a la impresión (que es algo que sí domino) en el medio de las artes gráficas tratamos de estar al día en este aspecto y creo que en este momento no hay otro sistema mejor para realizar una regla de cálculo que el grabado laser por CNC, que labra directamente sobre la pieza dejando una marca casi eterna (dependiendo de la dureza del material grabado). Esto porque cualquier impresión que aporte tinta u otro material sobre una superficie tiende a sufrir desgaste por la fricción.

  Gracias Antonio.

  Agradecidos saludos.

  Alejandro.

  P.D. Que aquí entre nos les diré que traigo en mente fabricarme una en madera con este sistema. Ya les aviso si consigo algo.

[jfz62]

porque si bien es posible diseñar una regla de cálculo en algunos lenguajes de máquina, es algo que ya viene a ser innecesario con programas como "Corel Draw" o "Illustrator" que dan precisión de trabajo de 0.001 mm y que permiten un manejo ilimitado en cuanto a texto, líneas, imagen, color y símbolos. En lo que respecta a la impresión (que es algo que sí domino) en el medio de las artes gráficas tratamos de estar al día en este aspecto y creo que en este momento no hay otro sistema mejor para realizar una regla de cálculo que el grabado laser por CNC, que labra directamente sobre la pieza dejando una marca casi eterna (dependiendo de la dureza del material grabado). Esto porque cualquier impresión que aporte tinta u otro material sobre una superficie tiende a sufrir desgaste por la fricción.

  Es eso entonces lo que propone el tal Aguilar ¿no? un programa con "salida" para las CNC, ¿los Corel o Ilustrator tiene esa posibilidad?


  Desorientados Saludos

[Victory2K]

...  porque si bien es posible diseñar una regla de cálculo en algunos lenguajes de máquina, es algo que ya viene a ser innecesario con programas como "Corel Draw" o "Illustrator" que dan precisión de trabajo de 0.001 mm y que permiten un manejo ilimitado en cuanto a texto, líneas, imagen, color y símbolos.

El problema con estos softwares es que aunque tienen gran precisión en la representación, no se puede dibujar "matemáticamente" preciso de ninguna manera que yo sepa.
Igual este tema ya está muy resuelto con la programación en postscript que ya hemos experimentado bastante en la V2K, y se puede importar en mucho sistemas gráficos o diréctamente procesar en las impresoras

Llevarlo a la grabadora láser no sería problema entonces ?
También cortar las piezas ?

El principal problema con nuestras impresiones fue realmente mantener la precisión en los dos ejes. El círculo tendía a ovalizarse un poco y en diferentes medidas en cada impresión (seguramente por imprecisiones en el traslado del papel fotográfico grueso). Si la láser trabaja en plano, seguramente será mucho mejor. Quedará luego el tema del entintado, o me parece que monocromático ya queda marcado por el mismo laser no?

Dubitosos saludos.

[e-lento]

...bueno, sin llegar a la "iluminación" ni a los conocimientos espectaculares, yo sigo buscando a algún manitas del torno y el fresado para hacer una segunda versión de mi prototipo de regla en espiral (bautizada en su momento como "mazo de cálculo"...).

Seguro que si encontráramos un buen mecanizador haríamos verdaderas "chulerías". Como por ejemplo reglas circulares con cursores con lupa...

Saludos,

[Victory2K]

Ese "Mazo" está espectacular !!! Ojalá lo hubiese visto en persona.

Ya surgirá la oportunidad de construirlo perfecto.

Esperanzosos saludos.

[admin]

MENSAJE RECUPERADO DE Drawermx:

  « Respuesta #17 en: Ayer a las 08:00:39 »

  Despacio y por partes como dijo Jack "El destripador" (espero que no sea mal chiste).

  Primero : Jefazo. Como yo lo entendí ese es el punto del tal Aguilar, crear un programa o programas que faciliten la fabricación de reglas de cálculo por CNC. Pero como yo lo veo no tiene sentido. Y sí, algunas máquinas de grabado laser por CNC trabajan directamente con ficheros de Corel Draw e Illustrator en otros casos hay que pasarlos en formato "EPS" (Encapsulated Post Script) o a mapa de bits, o usar un programa interno de la propia máquina de grabado para convertir el fichero de Corel o Illustrator al formato nativo de la misma.

  Segundo: Victory2k. Me disculpo pero no entendí a cual software te refieres, si al lenguaje de máquina o al programa de diseño, me harías un gran favor aclarándolo. Pero en mi experiencia con grabadoras laser por CNC los ficheros de Corel e Illustrator son representados con una precisión del 100% por lo que los círculos son ahora círculos (esto desde luego si la máquina está bien calibrada y el software es totalmente compatible y para no tener mayores problemas se deja el grabado como último paso del proceso de fabricación es decir, para este caso se llevarían las reglas ya cortadas y pulidas para aplicar el grabado, inclusive con la regleta montada para asegurar la total coincidencia de las escalas. Por otro lado el laser al grabar deja en la pieza un tono café-negruzco del quemado por lo que el entintado sería una cuestión de gusto.

  Tercero: E-lento. ¿Tienes alguna foto de tu mazo? en una de esas y puedo aportar con algo que te ayude.

  Ojalá que estos comentarios aporten algo.

  Cooperativos saludos.

  Alejandro.

[admin]

 MENSAJE RECUPERADO DE Teruteru314:

 « Respuesta #18 en: Ayer a las 09:33:09 »

  Alejandro,

Yo no estoy muy puesto en esto de las máquinas CNC, pero entiendo que para conseguir la máxima precisión con ellas es necesario enviarle las órdenes precisamente en el lenguaje de CNC. De hecho es lo único que entienden.

Es cierto que actualmente con los datos contenidos en una imagen vectorial (cualquier formato de hoy en día) se consiguen precisiones de alrededor de una milésima de pulgada ... pero deben pasar por una capa de software que las traduzca los vectores en ordenes de CNC ... o me equivoco?

Y sospecho que es en este paso de traducción que pueden introducirse potenciales problemas de precisión.

El problema al que V2K aludía con las impresoras laser comunes de oficina, que yo también he comprobado, es que teniendo un fichero vectorial, con un círculo perfecto definido, al imprimirlo sobre papel queda deformado en forma ovoide; y no siempre igual o en la misma proporción.

V2k y yo suponemos que esto se debe principalmente al soporte (papel) que cuando es calentado y traccionado para fijar el toner, se deforma (dilata) en forma despareja en los dos ejes, y que evidentemente esto no debería ocurrir con una grabadora o cortadora laser ... que utilizan el mismo nombre pero no tienen nada que ver como método de impresión.

Esto se pone cada vez más interesante ...

Traccionados saludos

[admin]

 MENSAJE RECUPERADO DE Victory2K:

 « Respuesta #19 en: Ayer a las 17:23:13 »

  Alejandro:

Exacto lo que dice TeruTeru. Agrego que tambien con las inkjet hay irregularidades, algo menos graves, pero que se acentúan con el papel fotográfico más grueso ...

Por otro lado a lo que yo me refería con el tema Corel y demás es que: No hay herramientas para producir un dibujo matemáticamente exacto de las escalas en el Corel. Para eso hace falta un lenguaje de programación que calcule exactamente los intervalos a los que poner cada línea, de que tamaño debe ser, en qué ángulo debe estar, la posición de las etiquetas, su rotación y tamaño, etc.

Para el proyecto V2K de la circular, programé diréctamente en Postscript (que tambien sirve como encapsulado). Con esto se tiene una forma matemáticamente exacta de las escalas, representada a la perfección, escalable a cualquier tamaño, e incluso diréctamente imprimible en la impresora adecuada. Luego lo importé en Corel (creo) para transformarlo en jpg y difundirlo en un formato fácil y universal, con la calidad necesaria para la escala dada.

O sea, son dos temas: Generar el gráfico con precisión, y transferir el gráfico al medio físico con precisión también.

Lasericosos saludos

[e-lento]

Tercero: E-lento. ¿Tienes alguna foto de tu mazo? en una de esas y puedo aportar con algo que te ayude.

Verás fotos primero en el hilo de "la regla de cálculo del futuro", luego en la última rifarca de Barcelona (donde se ganó el apodo) y, por último en el IM2009 también se le ve.

Saludos,

[Drawermx]

Hola a tod@s.

  Teruteru, en efecto, tienes toda la razón, el gráfico de Corel Draw se debe convertir al programa interno de la máquina, pero hasta donde yo tengo conocimiento por el trabajo que he realizado para las grabadoras laser las interpretaciones de éste son 100% fieles si, como dije antes, la máquina esta bien calibrada. La diferencia entre una impresora y una grabadora laser es que en la primera es el papel el que realiza el desplazamiento mientras que en la laser la pieza permanece estática y eso a mi ver la da mayor precisión. Y por supuesto que tiene mucho que ver la calidad con la que está realizada la grabadora laser.

  Con respecto al trabajo en Corel Draw yo tengo más de doce años usándolo y pueden creerme cuando digo que las posibilidades para diseñar cualquier cosa en dos dimensiones son enormes. En lo referente al cálculo de los espacios de las escalas estos se deben hacer por separado y después introducir los valores en Corel, tal vez, en eso no tengo idea, algún programa pueda hacerlos en automático si se le da la longitud final de la escala y/o la regla (¿?). Estoy seguro que los profesionales en programación me darán luz al respecto.

  E-lento, le hecho un vistazo y ya veremos.

  CNCísticos saludos.

  Alejandro.

[Teruteru314]

En lo referente al cálculo de los espacios de las escalas estos se deben hacer por separado y después introducir los valores en Corel,

Ok, está claro. Pero Alejandro, imagina que sólo en una escala normalita, digamos la D, puede haber unas 300 o 400 divisiones, de 3 o 4 clases diferentes, y por la propia naturaleza de la escala logarítmica, no habría dos espacios iguales. Y más o menos lo mismo ocurre con todas las demás escalas, incluyendo las trigonométricas.

Si hubiera que calcular las posiciones relativas de todas esas divisiones, para luego escalarlas al tamaño deseado, el trabajo de detallarlo manualmente en el Corel sería monumental. Desde ese punto de vista siempre será mucho más preciso (y libre de errores) un lenguaje de cualquier tipo, ya sea el propio CNC o el PostScript.

Y no es por ser el Corel ni por intentar denigrarlo, porque hacerlo en AutoCad o cualquier otro programa de dibujo vectorial daría la misma precisión y el mismo trabajo.

Por eso existen programas como el Galva, del que se ha hablado bastante en el foro. Es la base de la regla circular virtual que aparece en la portada del foro. Y si no me equivoco e-Lento lo utilizó también para generar las escalas del "mazo".

Mírate estos enlaces:
http://www.reglasdecalculo.com/brico.htm
http://arc.reglasdecalculo.org/index.php?topic=759.msg5238#msg5238
http://arc.reglasdecalculo.org/index.php?topic=759.msg5255#msg5255


Si te interesa el "hágalo usted mismo" te invito a que lo pruebes. Si tienes alguna dificultad en encontrarlo, avísame por un privado.

Galvánicos salduos.

[Drawermx]

Hola a tod@s.

  Alvaro. Con toda la discusión anterior me han quedado claras dos cosas, que "Cada quien tiene su forma de matar perros" como decimos por acá. Es decir que pensamos en la forma más fácil de trabajar en función del área que dominamos y segunda que si nos pudiéramos reunir para diseñar y fabricar una regla, con la experiencia de todos nos quedaría genial.

  Estoy esperando a tener un tiempo libre en mi trabajo que creo será dentro de siete u ocho meses, si no nos llega otro proyecto, para comenzar la fabricación de mi regla. Por ahora me tiene ocupado el material para realizarla, me inclino por la madera (se reciben opiniones con agrado). De las escalas me ocuparé después. Ya les avisaré de los resultados.

  Mataperrísticos saludos.

  Alejandro.

[Victory2K]

Por lo pronto Alejandro... ¡ que sea más pequeña que la de Poindexter !