Problemas de vejiga

[MAAG57]

Estimados amigos:

necesito de vuestra sapiencia para abordar un problemilla médico. Me explico.

Los riñones están mandando orina constantemente a la vejiga, donde se almacena, y de ahí pasa al exterior a través de un conducto, la uretra. El diseño del sistema es un poco antiguo,  y la próstata esta situada de forma que abraza la uretra: con los años va creciendo y puede llegar a obstruirla.  :-X Cuando esto ocurre hablamos de retención aguda de orina (RAO): muy molesta, la vejiga se llena y se dilata y, si no se remedia, hasta los riñones pueden verse afectados. Yo he visto retenciones de más de 3 litros. 

El tratamiento, como ya se os habrá ocurrido, es la colocación de una sonda que salve la zona de obstrucción y la evacuación de la orina, y aquí es donde está el problema. "Desde siempre" se recomienda que esta evacuación se haga poco a poco, para que la caída de presión no produzca hemorragias en la vejiga (por supuesto, tiene nombre propio ¡faltaría más!: hemorragia ex vacuo). Y el poco a poco es sacar entre 150 y 200 cc, pinzar la sonda, esperar 20 minutos, repetir la operación... para sacar 3 litros nos eternizamos.  :'(

El caso es que hay pacientes que sangran con este sistema y otros que no lo hacen aunque los vaciemos de golpe. Y la realidad es que nadie sabe en realidad por qué se produce el sangrado, pero siempre se invoca el cambio brusco de presiones. Yo creo que éste no puede ser ni el único factor ni el más importante (por ejemplo, la dilatación puede romper vasos sanguíneos del interior de la vejiga, con lo que, cuanto más rápido sea el vaciado, antes se comprimirán), pero es sobre esto que deseo vuestro consejo.

Desde un punto de vista exclusivamente físico, la vejiga dilatada se comporta como un globo elástico a tensión, y creo que una pequeña disminución de volumen, como la que se produce por pequeñas pérdidas de orina en el momento del sondaje, puede condicionar una disminución significativa de la presión en la pared, con lo que el vaciado por etapas perdería sentido. ¿Qué conceptos y fórmulas serían de aplicación? ¿Cómo se relacionan el radio de la esfera con la presión, asumiendo que la presión exterior a la vejiga es irrelevante? 

Espero anhelante vuestras respuestas.

[EMORENO]

Que tal Miguel Angel,


Bueno, opinar sobre este tema es un poco como tirar a ciegas pero se me ocurre lo siguiente: 

para mi el sangrado o no sangrado no es un punto crítico. Veo en cambio peligro en "desaguar de forma brusca" un recipiente que aunque elástico es delicado. En mecánica de fluídos, bombas , tuberías y todo eso existe un fenómeno que se llama "golpe de ariete".  Se produce en muchas ocasiones y sobre todo al cerrar válvulas o grifos de golpe. Seguro que te ha ocurrido. Y es muy peligroso pues al ser los líquidos incompresibles se produce un "choque" que puede fácilmente reventar la tubería. de hecho sucede. Lo mismo creo que puede suceder al sondar/desondar a un paciente. Tres litros de orina son tres kilos de peso y generan una energía considerable sobre conductos/membranas delgadas que podrían romperse.

No se si estoy diciendo algo coherente pero es lo primero que se me ha ocurrido. Pienso por lo tanto que no sería menester realizar interrupciones de 20 min. sino simplemente hacerlo de forma continuada pero "uniforme". Por último en cuanto a la presión: el punto de máxima presión, si el paciente está de pié, está en el punto más bajo de la vejiga. Quizás en el principio de la uretra. Ese vuelve a ser para mí el punto crítico. Es como el punto más bajo del interior de la pared de una presa que soporta una presión "muy elevada".

No se me ocurre nada más sobre el tema. Conozco la enfermedad que comentas, creo que se llama cistitis, además suele acabar con infección de orina/antibióticos . . . no se si te he podido ayudar. Lo veo como un problema hidráulico.

Urológicos saludos,

Eduardo 

[Teruteru314]

Vaya preguntita MAAG!

Yo haría una primera precisión: creo que el concepto de presión interna de la vejiga no es correcto.
 
La orina, como cualquier otro líquido, tiene un coeficiente de compresibilidad muy pequeño.
Mucho más pequeño que las estructuras celulares, o sea, que se comprime muy poco.
Un ejemplo de esto aplicado a la vida diaria es el líquido de frenos, que se diseña especialmente para que ese coeficiente sea lo menor posible y poder así transferir la presión generada por el pedal a la pinza de freno.

Las impurezas de un líquido condicionana en una pequeña fracción esta capacidad de comprimirse de un líquido: cuanta más impurezas tenga, mayor es su posibilidad de compresión.

Esto quiere decir que el volúmen de orina no genera una presión sobre la pared de la vejiga más alla de lo que la orina pueda expandirse por dilatación con una elevación de temperatura.
Pero mientras la temperatura sea estable, la orina sólo ejerce sobre la pared la presión de su propio peso, en dirección al centro de la tierra.
Sin embargo, como dice EMoreno, 3 litros son más o menos 3 kilos de peso(presión) sobre "la tubería"

Más bien al contrario, es la pared de la vejiga que al estar estirada, su propia tensión es aplicada sobre la orina ... y en teoría la comprime en una fracción despreciable.

Quizás la cosa venga por el estiramiento que han sufrido los tejidos y vasos de la pared, que según sea su elasticidad tienen una mayor o menor capacidad para recuperar su tamaño sin fracturarse, cuando la orina es evacuada.

Y el otro factor sería la velocidad con que recupere su tamaño normal. Me parece más lógica la idea de Eduardo, de liberar la presión sin prisas pero sin pausas.

El hecho de hablar de retenciones de 3 litros significa que la vejiga puede multiplicar su volumen por 10 !!!

Se puede medir la elasticidad de la vejiga, para poder relacionarla estadísticamente con el sangrado?
La elasticidad tiene algo que ver acon algún factor fisiológico o genético?

Ni idea ... pero para eso estan los médicos, no?  

Elásticos saludos

[Teruteru314]

Un pequeño cálculo adicional:

V = 4/3 Pi * R^3                     V,v : Volúmen
                                            R,r : Radio
S = 4 Pi * R^2                        S,s : Superficie

Para los matemáticamente curiosos, la Superficie de la esfera es la derivada del Volúmen, porque S = 3/R V 

Cuando el volúmen crece 10 veces:

V = 10 v  -->  4/3 pi R^3 =  10 * (4/3 pi r^3)  --> R^3 = 10 r^3   --> R = Cur(10) r      :)      Cur: raíz cúbica


... y qué pasa con la superficie correspondiente?   

si  R = Cur(10) r --> S/s  =  4 pi R^2 / 4 pi r^2  = R^2 / r^2  = (Cur(10) r)^2 / r^2 = (Cur(10))2    :)

o sea, S = 4.64 s

Recapitulando, cuando el volumen se multiplica por 10, el Radio se multiplica por 2.154 y la Superficie por 4.64; este es el estiramiento que debe soportar el tejido de la vejiga.

Como dato curioso, la esfera es el objeto 3D que presenta la menor relación entre su superficie y su volúmen ... y esto es lo que hace que las gotas de un líquido tiendan a la forma esférica.

Sino, podrían ser cúbicas ... o icosaédricas, o ...   


Cuadricúbicos saludos

[gma]

Hola todos

¡¡¡ mi primera reacción fué mirar si no me habia equivocado de WEB....!!! 

luego me dije que era interesante leer estas cosas pero sin poder opinar , siempre se aprende algo...hoy le toca a la mecánica de fluidos..

y al final esto se convirtió en clase de Geometria...

ESTA SI QUE ES UNA WEB COMPLETA  ¡SI SEÑOR!   

saludos clinicos

Gonzalo

[Teruteru314]

Gonzalo, tienes razón ... es un foro "políglota" en temas 

Pero no me seas tan modesto, que si tu quisieras podrías poner tu buena dosis 

En fin, más que completa yo diría INTERESANTE.

Y lo que lo hace interesante es lo interesantes que son todos los co-foreros, cada uno con su estilo. 

A mi jamás se me hubiera ocurrido formular una pregunta como esta a tios como nosotros 

O quizás si 

Interesantes saludos

[jfz62]

Hola A tod@s:

  De verdad que ahora que me habeis fascinado con vuestra sapiencia y sabiduria...

   He estado leyendo el tema, servidor ni idea de estas peliculas, pero verdaderamente fascinado...

   Estoy pensando que desconozco como funciona la investigacion medica..., siempre me ha fascinado la idea del "hombre renacentista" (estilo DaVinci & cia), gente que dominaba todas las materias (evidentemente en ese tiempo...).

   Pero, tambien desconozco si los investigadores en medica "pura", conocen otras materias como son la fisica (teruteru nos da un buen ejemplo) o las matematicas aplicadas a superficies...

   El primer mensaje de Maag me da a entender (espero equivocarme), que poco se ha trabajado en este tema en cuestion, por norma se drena o vacia la vejiga "a saco paco", es decir , con unas normas "escrituradas" hace epocas..., pero, vete a saber si con las ideas que por aqui se expresan (siempre dentro de la idea de un mundo "multidisciplinar"), encontramos una solucion digne de un futuro premio Nobel....

  Investigadores Saludos

   

 

[MAAG57]

El planteamiento era puramente teórico, al estilo de los problemas de física de "... suspendido de un soporte sin peso y sin fricción..."

La realidad es mucho más compleja: la vejiga es un saco de forma irregular y pared muscular activa, con muchos vasos sanguíneos. El grosor de la pared depende de lo que trabaje la pobre vejiga: si la próstata aprieta pero no colapsa la uretra, cada meada es un esfuerzo tremendo por parte de la vejiga, y la pared muscular engrosada disminuye la capacidad.

Eduardo: dado que el sondaje se realiza con el paciente tumbado, el golpe de ariete no es una preocupación; además, lo de los 3 litros es excepcional: lo habitual suele ser entre litro y litro y medio.

El tema de la presión es, y me alegra coincidir, de poca relevancia, y lo que de verdad importa es el aumento de volumen y la velocidad con que se produce. El vaciado continuo y poco a poco me parece la solución ideal, aunque técnicamente es algo complejo colocar un regulador de flujo en una sonda vesical, pero algo se me ocurrirá.

Voy a darle vueltas a las fórmulas de Alvaro.

En efecto, Jorge: poco o nada se sabe ni se ha estudiado sobre este tema, es un asunto "menor". Para hacerlo bien habría que estudiar muchos pacientes, divididos en al menos tres grupos y durante mucho tiempo. El problema es que estos pacientes son casi exclusivos de Urgencias, y poco tiempo tenemos para ello. No obstante, llevaré cuenta de los que me toquen: no es un método científico puro pero me dará una idea.

Muchas gracias a todos en mi nombre y en de todas las vejigas distendidas del mundo.

[EMORENO]

Si me lo permitiís sigo tirando a ciegas; a veces salen ideas...


Puesto que a Miguel Ángel lo que le interesa es "vaciar" al paciente rápidamente con el menor trastorno posible cabría realizar la siguiente operación:

Se trataría de sondar al paciente así que llega a urgencias para, simultáneamente, inyectar aire o un gas adecuado en la vejiga de manera que ésta no sufriera variación de su "presión interna". Entiendo que así, se evitaría el sangrado...

El gas podría salir al exterior en una segunda fase, quizás menos crítica.

Industrialmente me imagino que se trata de un proceso totalmente viable, clínicamente no tengo ni idea.

renales saludos 

Eduardo



 







 

[MAAG57]

Eduardo: una vejiga distendida duele, y duele mucho. Se vacía por este motivo y porque, si se mantiene  demasiado tiempo, los riñones se acaban afectando.

Me temo que, si va a sangrar, lo hará independientemente del método empleado; la introducción de un gas no solucionaría el problema y sí plantearía inconvenientes:

sonda con varias vías y, por lo tanto, más gruesa.
posibilidad de pasarse con la cantidad.
posibilidad de que el gas pueda alcanzar el interior de los vasos sanguíneos por difusión.
persistencia del dolor.

Así que, aunque funcionase, el riesgo sería excesivo.

[Teruteru314]

Miguel Angel,

me alegro que el ejercicio de brainstorming a que nos has incitado pueda servir al alivio de renales presiones de alguien.

Se me ocurre que un control de flujo sencillo puede ser arrollar unas cuantas vueltas el tubo de la sonda alrededor de algo de diámetro relativamente pequeño, como un bolígrafo.

Eso puede hacer que por fricción, se genere una resistencia al drenaje lo suficientemente alta.
No tienes más remedio que recurrir a "conejillos de indias".

Conejiles saludos

[gma]

¡ ya no podré, nunca mas, hacer pis tranquilito....!  pensando en todas esas fuerzas por dentro...joo!!

Gonzalo

[AHMS]

HOLA A TODOS:

DESPUES DE LEER TODO LOS COMENTARIOS ME VIENE A LA CABEZA, QUE LO MIO NO ES LA MEDICINA, SE ME VE EL PLUMERO (          ) QUE ES LO MIO, CON EL  SIGUIENTE PLANTEAMIENTO:

EL CUERPO HUMANO, ES UNA OBRA DE INGENIERIA QUE DISPONE DE:

1.- INSTALACION DE TELECOMUNICACIONES.
2.- INTALACION ELECTRICA.
3.- INSTALACION DE SANEAMIENTO.
4.- INSTALACION DE BOMBEO.
5.- INSTALACION DE TRATAMIENTO Y QUEMA DEL COMBUSTIBLE QUE NECESITA.
6.- TIENE ESTRUCTURA MECANICA ARTICULADA PARA SOTENERSE Y MOVERSE.
7.- INSTALACION DE DEPURACION.
8.- INSTALACION DE SANEAMIENTO
9.- DISPOSITIVOS DE REGULACION Y CONTROL.
10.-INSTALACION AUDIOVISUAL.
11.-INSTALACION DE RECEPCION DE SONIDOS Y REPRODUCCION
12.-INSTALACION PARA EL ALMACENAMIENTO Y TRATAMIENTO DE INFORMACION
13.-INSTALACION DE REPRODUCCION Y SIMULACIONES "TERUTERU314"
14.-¿......?

LOS EXPERTOS EN INGENIERIA HUMANA, QUE AÑADAN Y MEJOREN TODOS LOS COMPONENTES DE LAS INSTALACIONES TECNICAS HUMANAS...........

            

INGENIERICOS SALUDOS
ANTONIO
    

[Teruteru314]

Antonio.

11.-INSTALACION DE RECEPCION DE SONIDOS Y REPRODUCCION

No puedo evitar la duda ... aquí, supongo que "REPRODUCCION" se refiere a la audiovisual, no? 

Si es así, yo pondría en el lugar 13 "REPRODUCCIÓN YSIMULACIONES"   

Reproductores saludos